收藏本身才是最有意义的

高氏兄弟：刚刚得知你的老朋友、杰出的国际艺术策划人，也是中国当代艺术的支持者哈罗德•塞曼先生几天前去世。2001年，塞曼先生受邀出任第49届威尼斯双年展总策展人时曾邀请我们去威尼斯双年展现场实施“拥抱在人类的高原”大型行为活动，虽然我们当时因护照问题未能成行，但我们一直对塞曼先生对中国当代艺术多年来倾注的热情怀有敬意。在此我想首先对我们共同的朋友塞曼先生的逝世表示深切的哀悼。 希克；塞曼是当今国际上最重要的艺术策划人，他是第一个向旧的艺术展览模式提出挑战的人，他不断打破陈规，消灭边界，推出新人，并使策展人角色起到了前所未有的作用。同时他也是艺术界唯一能够跨越时代持续保持巨大影响力的人物。他的逝世是整个国际艺术界重大的损失。 高氏兄弟：大家都知道，1999年在塞曼主持的第48届威尼斯双年展上，由于你的大力推荐，中国当代艺术家得以大规模在国际艺术舞台上集体亮相，使中国艺术在走向国际化的道路上迈出了非常重要的一步。在那之前，你还设立了CCAA中国当代艺术奖，为国际艺术界了解中国当代艺术提供了一个可延续的平台。请你简单地介绍一下当初设立CCAA中国当代艺术奖的初衷，以及当时的情况。 希克：我在1997年在北京设立了CCAA中国当代艺术大奖，我的初衷有两个，其一是鼓励中国艺术家的创作，其二是为了吸引国际艺术界对中国当代艺术的注意力。我当时认为中国的当代艺术很有自己的特点，有很多很好的艺术家，但是缺少在国际艺术舞台上展示、交流的机会，没有被充分关注。所以，当时我邀请了塞曼先生作为CCAA的评委，这个时候塞曼已经被任命为第48届威尼斯双年展的策划人。这样，他以双重身份来到了北京，了解了中国艺术正在发生的变化，看了很多艺术家的作品，他非常喜欢，因为当时他一直在寻找西方当代艺术主流范畴之外的新鲜的东西，他觉得他在中国找到了。于是，他就决定要邀请中国艺术家参加他策划的第48届威尼斯双年展。看来，我们成功了！当时塞曼希望邀请一些中国艺术家在双年展上现场做一些作品，但因为时间关系没有实现，因为塞曼是一月份被任命为第48届威尼斯双年展策划人，而展览六月份就要开展，时间有些来不及，所以，只好从现有的作品中选择作品。 高氏兄弟：记得当时在艺术圈子里有一种说法：认为参加第48届威尼斯双年展的中国艺术家的作品都是你的藏品，中国艺术家参展是你和塞曼之间的一种交易。看来你刚才的陈述是有必要的，应当可以帮助人们消除一些误解。 希克：这也是我刚才解释当时的情景的原因，但我想有见地的人是不会有那种想法的，因为塞曼去了很多地方，见了很多艺术家，他选择作品是看哪些作品适合他的展览，最后大部分选择了我的藏品，也是因为他觉得他喜欢些作品，这样也就有了一种合作吧。这也是一个好的收藏家和一个差的收藏家的区别，好的收藏家总是可以找到那些有价值的东西。总之，我觉得在威尼斯双年展上大规模展出中国艺术家的作品是一件非常重要的事情，这与在一个专题的中国当代艺术展上展出的不同的。 高氏兄弟：记得中国当代艺术家第一次参加威尼斯双年展是在1993年的第45届…… 希克；是。但在那一届威尼斯双年展上，不仅参展的中国艺术家的人数不如第48届双年展多，而且那一次的意义也不同于这一次，因为在第48届威尼斯双年展上，中国艺术家已经不是作为一种边缘化的地区性的艺术现象放在一个次要的地位，而是被塞曼打碎、分散，完全溶于整体国际艺术之中了。另一方面，1993年的双年展也不如1999年的第48届双年展重要，这是中国艺术家获得的一个极为重要的亮相机会。 高氏兄弟：第48届威尼斯双年展上总共有多少艺术家参展，中国艺术家有多少位？ 希克：总共参展艺术家有一百余位，中国有19位艺术家参展，也包括旅居海外的在内。 高氏兄弟：差不多占了五分之一？ 希克；对。已经超出了本来应有的比例，这也是当时的特殊情况。展出的情况是令人满意的，有人看了之后就说：这太中国了！也有人说：这肯定不是中国的。也有人说：不必太重视，这是一种浪潮，就像当年苏联的前卫艺术一样，中国艺术也将会是一阵小的浪潮，过一段时间就过去了……当时甚至有些评论家也这样说：没有必要过分在意中国的艺术，那肯定是昙花一现。但在随后两年的双年展上，同样是这些评论家却又在说：啊，与上一届相比好像缺了点什么。 高氏兄弟：中国艺术家的参展作品中有多少是你的藏品？ 希克：我记不太清了，大概有十到十五件吧。我刚才说了，不管有我的多少藏品，这些作品都是森曼选出来的，他当时看了大约四十多个艺术家工作室，他选择我的藏品说明我是一个好收藏家，这完全是根据他的意见选择的。当然了，我也的确收藏了很多优秀的作品。 高氏兄弟：这些作品是绘画、图片，还是其它媒介的？比例如何？ 希克：差不多是录像装置、绘画、图片各占三分之一吧。 高氏兄弟：好，我们回过头来再聊聊CCAA中国当代艺术奖，这个奖已经设立了好多年了，先后有若干艺术家获得了这个奖项。你认为它是否达到了你当初预期的目的？ 希克：从得到国际策展人的关注方面应当说已经达到了预期的目的，比方有像塞曼，还有侯翰如等这样的著名策划人的关注。当然，他们都对中国当代艺术已经很了解了，但他们可以通过CCAA这个大奖更直接迅速的了解到中国当代艺术发展的最新成果。从这个角度，我想，CCAA不仅有了自己比较健全的机制，而且已经取得了一些成就。但我们会进一步做出努力，使CCAA产生更大的作用和影响。具体的讲，中国已经在各个领域发生了很大的变化，公众对当代艺术的兴趣也越来越强，所以我们要通过CCAA大奖这个渠道，把当代艺术介绍给中国的公众，寻求它在国内公共领域的影响力。过去我们的财力有限，仅限于我个人的财产，现在，既然我们已经有了这样一个组织委员会，我们会争取各方面的帮助，把它放在一个更加宽泛的领域进行操作。我希望更多的人来参与进来，这个大奖不是我自己的大奖，它最终应当是中国的大奖，我希望它在中国能成为像英国透纳大奖一样对公众具有广泛影响力的大奖。另外，我还想在CCAA基础上设立一项艺术批评家大奖，因为我觉得在中国艺术批评家的作用还没有被充分认识到。 高氏兄弟：这是一个不错的设想！请简要介绍一下CCAA机制的内容及运做方式。 希克：刚开始的时候是由艺术家本人给CCAA提供个人的若干作品和资料，然后参加评选，后来慢慢改为由策展人提名，然后经过评委会评选确认哪位艺术家最终获奖。CCAA奖每两年评选一次，目的是在过去的两年中找出最优秀的艺术家，授予他大奖。另外，CCAA还有一项特殊贡献奖，奖给那些为中国当代艺术的发展起到特殊作用，做出特殊贡献的艺术家。在1997年刚刚开始做这个事情的时候，我们很低调，因为当时不知道中国政府对这个事情会有什么态度。那时整个社会的透明度不高，环境不像现在这样，有那么多的人在关注中国的当代艺术，有那么多的展览在做。 高氏兄弟：刚才你提到想在CCAA基础上设立一项艺术批评家大奖，那么，你是否可以谈一下你对中国的艺术批评的看法？ 希克：在90年代，有些批评家在从事艺术批评时并不把重点放在艺术家的作品上，而是用很大的篇幅去论述整个中国的政治、经济以及文化等方面的形势，有些内容和作品一点关系也没有，而是一种官方的说教方式，我觉得这种方式并没有达到艺术批评应当起的作用…… 高氏兄弟：你不认为艺术作品与你所说的政治、文化以及社会经济变化之间有联系吗？ 希克：当然我认为艺术作品会和这些有关，这是肯定的，艺术批评家也应当对这些做出必要的反映，但我认为艺术批评不应当用官方大政策一样的说教来替代，用这些与作品没有多少关系的东西大规模地放在他的文章中填充篇幅。70年代末的时候我在中国很长时间，有一次我坐车去进行一个谈判，结果对方路上耽误时间去晚了，他说都是因为受了“四人帮”的毒害，他的这种说法就有点像那些批评家的方式。 高氏兄弟：这是一个很有意思的比喻。好，接下来想请你谈一谈艺术收藏方面的问题。你是在什么时候开始收藏中国当代艺术作品的？你收藏某位艺术家的作品依据的标准是什么？ 希克：我的收藏标准是在变化的。在我收藏中国当代艺术作品之前，我有很长时间在收藏西方的当代艺术作品，我一直在关注西方最新出现的艺术现象，这使我对当代艺术作品具备了一定的鉴赏能力。我来中国之后就很难有关注西方艺术的机会了。于是我开始接触一些中国当代前沿的艺术作品，研究它们和主流之间的区别和发展，当时我知道一些作品对于中国当代艺术史是很重要的，但按照现在的眼光来看那些作品并没有那么大的吸引力，真正吸引我的是中国当代艺术家慢慢成长起来，他们在探索之中慢慢找到了自己的语言，自己的方式，这是我感兴趣的。我开始收藏中国当代艺术作品是参照了西方的当代艺术标准，但并不是觉得这些作品本身和西方当代艺术有多少联系，主要是觉得这些作品反映了一个时代的变化。后来，也就是到了90年代之后，我的收藏更注重作品本身的能量和它的冲击力，不限于一种类型，各种形式的作品我都在收藏。 高氏兄弟：到目前为止，你总共收藏了多少件中国当代艺术家的作品？ 希克：大约总共一千二百件。 高氏兄弟：你是否认为你的收藏已经很全面了？ 希克：当然，我财力有限，没法收藏我所喜欢的全部作品。尽管我在中国走了很多城市，接触了成千上百位当代艺术家，但我想这肯定还不够全面，比方就像你们高氏兄弟，过去我并不容易找到你们的作品，因为当时你们不住在北京或者上海这样的大城市，后来我才发现了你们的作品。这是一种我经常遇到的情况，开始没有注意到的一些作品，后来发现了。 高氏兄弟：你能记得起你在中国收藏的第一件作品是哪位艺术家的吗？ 希克：当然，不是一件毛的画像，是一件很不同的东西。（笑） 高氏兄弟：能透漏一下你收藏中国当代艺术家的作品的最高价位吗？ 希克：我可以告诉你，但还是不要写出来，不然有可能会影响我的收藏工作……那是一件非常大的装置作品，是个特例。我确实收藏了一些比较大的装置作品，我知道这种作品难度非常高。 高氏兄弟：好吧，没问题。那么你收藏这些作品，是否也有升值的期待？ 希克：从升值角度，我并非太多考虑我自己的收藏，而是期待整体中国当代艺术的价值将来在国际上有一个提高。但现在中国当代艺术品价格长得太快了一点，这有些令人担忧，对于一些像我一样有兴趣系统收藏中国当代艺术家作品的收藏家来说，要追随这个价格已经非常难了。在过去很长时间里，中国当代艺术的价格在国际上还是很低的，但现在一下子超过了平均的国际艺术品价位，我觉得有些不太正常。对我来说，重要的不是期待升值和资本的生长，而是不断地充实我的收藏，使我的收藏范围不断地扩大，升值不是我的目的，也非我的兴趣。我觉得收藏本身是有意义的，收藏本身才是我的目的。 高氏兄弟：你觉得现在中国当代艺术品价格飞涨已经影响了你的收藏吗？ 希克：是的，这对我有了一定的影响。 高氏兄弟：你认为价格飞涨的原因是什么？ 希克：我认为首先是因为国际艺术圈子正在找与他们的主流不同的新鲜的面孔，而中国当代艺术恰好是比较新鲜的，恰好可以满足这种需要。但我不知道这种状况会持续多久。其次是因为中国的一些艺术家在确定自己作品价格的时候总是在与其他人比较，互相攀比。一个艺术家偶然卖出了一个高价，这个价格也不一定符合市场规则，于是，这个艺术家和其他的艺术家就把这个价格变成了一个定价标准。再加上一些二流的画廊或者是某个艺术机构只是为了一点点经济收入，不管收藏者是否是重要的收藏家，对艺术家的发展有没有帮助和好处，便高价把一些作品卖给他们。我想这些收藏者并非专业收藏家，他们大概都是些亚洲人，多数是出于投资需要或升值期待，但他们大都不懂艺术市场的规则。我想，大概是这几方面的原因加在一起导致了中国当代艺术家的作品价格越来越贵。当然，我想还有另外一个原因，那就是中国国际地位的提升， 高氏兄弟：目前中国当代艺术家作品的价位真得高于国际艺术市场上西方艺术家作品的价位吗？ 希克：事实上现在有些中国艺术家的作品比国际上非常走红的艺术家的作品还贵了，这对于越来越多的在行的愿意收藏中国当代艺术作品的收藏家影响很大，他们是要考虑要不要再继续收藏它们了。 高氏兄弟：那么，你认为中国当代艺术品的价格应当怎样定位才算符合市场规则？ 希克：谁也不知道中国当代艺术作品的价格应当怎样定位。但我认为有一个重要的办法，就是应当在国际上建立一个衡量中国当代艺术作品的标准。在过去的一些时间里，有些展览的标准规格和水平都非常高，但有些展览水平不高，很随意。在这里有两个概念需要考虑，一个是新，一个是好。国际和国内都在找新的艺术，都希望把新的艺术展示出来，但新的不一定就是好的，只有既新又好的艺术才能在长久的时间里得到人们的关注。我想又新又好才保证艺术品的价格稳步提升。 高氏兄弟：许多年来，中国的拍卖行一直炒做传统字画，有些名家字画的价格已拍出了天价，而这些传统名家在中国当代艺术家眼里却并没有那么重要，也许中国当代艺术家觉得那些传统字画名家将来在艺术史中的地位也不会太高，和这些名家字画价格相比，就会觉得自己的作品价格并不高，或许这也是中国当代艺术家作品价格一路飞涨的一个原因吧。 希克：你分析的也许有道理，但我想这种情况与西方是一样的，比如印象派，价格也非常高，这是因为这些作品是极为有限的，它们的数量不会增加，这导致了很多人花巨资购买，但也正是这些作品的价格飞涨导致了更多的收藏家转向收藏当代艺术作品，而当代艺术家的作品却有的是，所以价格相对比较底。我不太了解收藏中国的传统艺术的人有什么想法，我觉得在十五年后，他们中的一些人可能会转向收藏中国的当代艺术品。 高氏兄弟：实际上，现在已经有些中国人在收藏中国的当代艺术品了。而且，从我们的作品被收藏的情况来看，某些中国收藏家的购买力并不比西方收藏家低。 希克：我不太了解这些收藏者是出于什么目的收藏艺术品，我知道有些人只收藏那些已经成功的艺术家，这样不需要冒什么风险，这使得这一部分艺术家的价格飞涨，然后影响了另外一些艺术家。 高氏兄弟：到目前为止，中国当代艺术家作品的主要买家仍然是西方人，中国人只是刚刚开始介入中国当代艺术收藏。而从文化生态意义上讲，在中国本土建立一个健全的收藏机制确保中国当代艺术正常的发展一个必要条件。你是最早收藏中国当代艺术作品的西方人，你对在中国本土建立这样一种收藏机制有什么具体的想法？ 希克：这是一个很有意思的问题，很有挑战性。在这方面有太多的工作要做，其中之一就是要公众看到这些作品，看到了就有可能喜欢，喜欢了才有可能收藏。也就是说，需要在对中国公众充分展示中国当代艺术作品，提高公众对当代艺术的认知度。我觉得在这里还是一个自上而下的问题，首先必须让最上面的顶尖人物有机会能看到并理解和接受甚至喜欢上当代艺术，这些人可以是艺术家、知识分子，或者与艺术有关的人，他们会给更多的人谈论他们对当代艺术的见闻和好恶。这种讨论越来越多，就会慢慢影响下面更多公众。往往收藏者之所以要收藏艺术品，是因为他们的收藏工作得到了社会的肯定，他们并因此受到了人们的尊敬，社会地位也因此有所提高。但现在的情况也许并非如此，大家并没有对收藏者表现出这种应有的敬意。总之要给收藏者一个理由。另外就是艺术批评必须跟上，这是一个很重要的工作。要改变人们对艺术的认知习惯，人们往往习惯于旧的官方化的欣赏习惯，看一件艺术品首先是看漂亮不漂亮，美不美。然而，当代艺术不能仅仅用这种方式来衡量。所以，对于中国当代艺术的讨论不应当仅限于艺术圈子和知识分子圈子，而应当扩展到公众层面，告诉公众对待当代艺术不能用传统的老眼光、老标准。当然这个问题不仅仅是中国的问题，西方也存在这个问题，比如在我的国家也是这样，只是我们西方发生的早一点而已。需要慢慢地改变人们的欣赏习惯。要讨论这个问题，也许要用一本书才能完成。 高氏兄弟：你谈的这些问题很重要。也许我们应当找机会促成一些有关当代艺术欣赏与收藏方面的交流活动。这方面的工作总得有人做。 希克：具我所知，中央美院已经有人在做这方面的工作，他们给一些希望收藏当代艺术品的人提供一些信息。他们做这项工作的原因是因为差不多近二十年的中国当代艺术史中最重要的作品都让西方人买走了，但自70年代末至今，在中国却没有任何一个机构组织或个人做过这项工作。我对中央美院的这项工作有所了解，但不知道他们是否已经有一个完整的计划，是否系统地在做这项工作。另外一个相关的问题也应当讨论一下，就是中国的收藏者应当怎样成为一个真正的收藏家。可能有些人刚买了房子，觉得屋子里要有东西挂，所以开始收藏艺术品；也可能有些人买艺术品就是为了赚钱。开始当然可以是这种初衷，但要长期进行收藏工作仅仅有这种想法显然是不够的，还需要知道一些艺术发展的知识，知道艺术品本身的意义。再重复一下我的意思：收藏者不应当仅仅对艺术表面的东西感兴趣，而应当对背后深层的东西感兴趣。 高氏兄弟：你所指的背后深层的东西是什么？ 希克：就是说艺术品的效果是一种表面的东西，深层的东西就是指艺术家为什么创作了它，为什么他用这种方式做而不用那种方式做。一件艺术品的意义是什么？艺术品是一个窗户，通过这个窗户你能看到什么？更重要的是收藏者能从所收藏的作品中持续地感受到什么？最深层的是使人思想的东西。有很多可以讨论的东西，我只想再说一个问题，就是一个收藏者或者收藏家应当找到自己的关注点，也就是自己收藏的范围，找到自己的关注点也就能区别于他人，这一点是很重要的。 高氏兄弟：好！如果希克先生能写一本关于艺术收藏的书，那会对中国的收藏者大有好处。实际上，你刚才你谈到了一个收藏家的个性问题，收藏家和艺术家是一样的，也要寻求和保持自己的个性特点。那么借此机会，我也想通过这个访谈让更多的人了解你作为资深收藏家的个性特点，比方说你与同样热中于收藏中国艺术品的比利时收藏家尤伦斯在收藏方面的最大的不同是什么？ 希克：我想说的是，我并不十分了解别人的收藏方式，所以我不好比较。但我自己的特点是我专门收藏中国当代艺术品，而且我不像其他收藏家一样找一个收藏方面的顾问，比方找一个策展人做中间人，我完全是根据我自己的判断，也就是说我喜欢收藏那些作品不需要任何其他人充当我的顾问。我为什么这样做呢？是因为我愿意通过这种方式认识更多的艺术家，更直接的与艺术家交流，通过与艺术家交流了解作品背后的东西，一个艺术家为什么创作了这样而不是那样的作品。我想这是我与所有其他收藏家都不同的一点。当然，我这种亲历亲为的方式只能在中国能做到，如果在国际范围这样做是不可想象的。应当强调的是我的兴趣是中国，这是我的初衷。我本身是一个商人，我通过商业活动与中国交流；另外，我还曾经是一个大使，所以，我也通过外交的方式与中国产生交流；但我还是一个收藏家，我更愿通过艺术品对中国有更深的了解和交流。我也想借这个谈话让更多人了解一个收藏家面对的复杂的问题和挑战，事实上一个好的收藏家和一个艺术家、一个批评家一样，时刻要思考，要面临挑战。收藏家所做的就好比把自己的钱放在一个烧烤的炉子上，本来这些钱是可以用来做点其它事的。 高氏兄弟：你为此感到痛苦吗？ 希克：有时会感到有些痛苦。只有一种方法可以减少一些痛苦，就是找一个策展人帮忙做这些事。但我这个人恰好就是喜欢痛苦。因为对我来说，参与到一个变化的过程中是了解中国的最好方式。对我来说，如果不是亲历亲为，收藏的价值又何在呢？ 高氏兄弟：也就是说，在收藏上你事必躬亲，格外看重收藏的过程的意义。你从一开始就没有请策展人协助你的收藏吗？ 希克：当然，开始还是有一些策展人为我提供帮助的，他们给我提供一些信息，告诉我哪些艺术家值得研究。但我都会亲自与艺术家接触，这对我是很重要的。 高氏兄弟：最后问一个个人化的问题，希克先生作为前瑞士住华大使，作为文革之后第一个在中国做中外合资企业的外国商人，还作为国际著名的艺术收藏家，三重身份中那一个最使你感到荣耀？ 希克：我做过大使，也一直在做商人，这两种身份从一些人的角度看起来也许更重要一些，但对我来讲，收藏家本身虽然并不是我的职业，但收藏研究完全吸引了我，也是我得到社会最大承认的一种身份，所以，我个人觉得做一个收藏家更有意义。 高氏兄弟：谢谢你今天回答了这么多问题。 希克：谢谢！