对话国家文物局局长单霁翔：保卫“老”中国

　　旧城整体保护56年前梁思成先生提过，56年后写进城市总体规划的文件，这是认识上的一个飞跃 　　52岁的国家文物局局长单霁翔脚穿一双黑色平底布鞋，站在他紧邻东二环的办公室里。不久前，单霁翔去了贵州山区参加风雨桥重建开工典礼。 　　“一直下雨，布鞋在泥泞里走了一天，全完蛋了。第二天等泥巴干了，两只鞋对在一起搓一搓，接着穿。”单霁翔说。熟悉他的人都知道，这位经常下乡、下工地的官员最喜欢穿布鞋。 　　接受《瞭望东方周刊》专访时，单霁翔正在整理今年政协会上的提案。去年他提交了七份提案，其中关于设立中国“文化遗产日”的提案有40多位政协委员的联署。2005年12月23日，国务院印发了《关于加强文化遗产保护的通知》，并决定从2006年起，将每年六月的第二个星期六定为中国“文化遗产日”。 　　单霁翔一边罗列出文物系统的诸多“好消息”，一边表示仍有很多急需解决的问题。“写成提案的这些都是我实在憋不住要说的。” 　　保护文化遗产的共识正在凝聚 　　《瞭望东方周刊》：作为全国政协委员，你以提案的形式反映文物系统的需求或者不足；作为主管部门的官员，你又怎样针对这些问题来寻求实际的解决办法？ 　　单霁翔：我们有一个计划——在“两会”之后用一两个星期时间，集中拜访与文化遗产保护工作相关的16个部委。目前我已经和这些部门做过初步沟通，他们都表示愿意和我们一起就贯彻国务院通知、加强文化遗产保护共同发文或者进行研讨。上星期我们召开了一次座谈会，邀请有关部委、专家和一些地方省级文物行政部门的领导座谈，效果很好。这样广泛的部门间交流以前很少，过去大多是就南水北调、古生物化石保护等一些专门事项进行沟通。 　　《瞭望东方周刊》：与其他部门协调是否会有困难？ 　　单霁翔：我觉得大家在落实文化遗产保护的理念上正逐渐走到一起来，这是最重要的。2005年，令我们欣慰的几件事都得到了各部门的支持。 　　一是我们文化遗产保护的资金有了很大比例的增长，财政部很支持，还特别设立了2.5亿元的大遗址保护专项资金，对最为脆弱、面临破坏损毁威胁最大、保护任务最急迫的这部分古代文化遗存实施全面的保护，主要投向长城、丝绸之路（新疆段）、金沙遗址、殷墟遗址、周公庙遗址、汉长安城遗址、大明宫遗址、汉阳陵等一批具有重要价值、重大影响的项目。 　　二是机构设置，国家文物局新增两个与文化遗产保护有关的司。国务院特别批准，中编办在编制总体严格控制的前提下给我们增加了10个人、两个司的编制。这些对于全国的文化遗产保护都是有力的推动。 　　《瞭望东方周刊》：对于重大建设项目，环保部门可以通过环境影响评价机制一票否决，那么文物部门是否可能出台“文物保护评价”？ 　　单霁翔：关于完善涉及文化遗产保护的重大工程建设项目审批制度的问题，回顾三峡工程、南水北调工程中的文化遗产保护情况，虽然取得了很大成绩，但是也应该看到，由于文物部门的前期参与机制不够健全，致使后期文物抢救任务繁重、时间紧迫、经费紧张等问题随之产生。这次国务院发出的通知特别强调在国家重点建设工程中要处理好与国家文化遗产保护的关系，我们向建设部门呼吁加强这方面的协调，特别是国家管理部门在项目立项之前能够与文物部门沟通，在文物考古勘探之后再开工，给文物保护在空间和时间上留有余地。 　　《瞭望东方周刊》：你经常谈到人均GDP在超过3000美元时文物保护非常困难。 　　单霁翔：这个提法主要是指城市化发展水平和人均GDP之间有一定联系，当城市化发展到一定阶段，就会带来较大规模的城乡建设。人们的住房需求带来了房地产业的快速发展，城乡建设用地的增加也比较快；大家都需要私家车，道路建设就会形成高潮。这些建设，对于文化遗产的保护都是一种挑战。 　　人均GDP在3000美元以下时，这种冲突还不明显；超过3000美元，尤其在大城市，是矛盾最尖锐的时候；到了7000美元以上，就会转向平衡缓和。全社会的教育程度达到新的水平，对文化遗产的保护将会更加重视。 　　大规模城市建设对于文化遗产的冲击、影响和破坏在很多国家都发生过。上世纪五六十年代，欧洲不少国家都有类似情况出现，以大规模改造为特征的城市建设，对文化遗产造成了无法挽回的破坏，至今很多欧洲国家回顾起这些事情还是感到很惋惜。 　　一些地方官员存在理念障碍 　　《瞭望东方周刊》：你从事规划工作十多年，那时看文物保护和现在看有没有不同？ 　　单霁翔：我一直觉得规划和文物保护是不可分割的，有广泛的共同关心的话题和课题。举个简单的例子，在历史性城市的地下，有着大量的古代文物遗存，这些对于城市是非常重要的文化财富，如果在建设规划中有意识地把地下文化遗存保护好，展示出来，可以在城市中创造出有意义的文化空间和文化环境。比如北京市这些年建成了元代土城遗址公园、明代城墙遗址公园和明清皇城遗址公园，得到市民的广泛认可，对于这些文化遗产的永续保护和合理利用，也起到了很大作用。 　　这样的例子很多。比如城市里的老房子，我们越来越注意它们的合理利用问题，过去经常把旧房和危房并称，叫做“危旧房改造”，实际上危和旧是不同性质的两个问题，旧不一定就代表落后，许多旧房子不仅含有重要文化信息，还是可以利用的资源。 　　《瞭望东方周刊》：你经常到地方考察，就你所知，各地在发展经济建设中考虑到文化遗产保护因素的有多少？ 　　单霁翔：这个问题与政府主要决策者的理念和重视程度有关，与城市经济发展阶段也有密切的关系。地方官员理念上的障碍，主要表现在加快经济发展、迅速改变城市面貌的压力，与保护文化遗产之间的平衡问题。 　　我自己也做过一个区的区委书记，在这方面深有体会。为官一任造福一方，作为地方官员都会这样不断激励自己。但是现代化建设、经济发展、改变城乡面貌，与文化遗产保护应该是和谐统一的，关键是怎么认识和处理这个问题。 　　比如对一个历史性城市来讲，现实问题是解决在什么地方发展。如果能及时调整城市规划布局，避开历史城区，到更广阔的空间发展建设，历史城区保护和新区开发就不仅互不干扰，还能够相得益彰。过去我们大多是在旧城基础上开发建设新城，把发展和保护的矛盾集中在一个空间内，冲突往往很激烈。实际上，如果跳出旧城来发展，就会有更多更好的思路。这方面最近有很多好消息，比如西安，最近跳出11平方公里的老城，将城市的重心向新城区转移；南京借十运会的契机，跳开2000多年的老城建设新区。 　　我们国家历史性城市大小几百座，在大多数城市，分新旧城区发展的思路还没有被广泛接受，这不仅要决策者有理念，更需要好的规划。过去城市规划重视功能性、实体性，现在重视与经济发展、人居环境的结合。在旧城的基础上建设新城，可能旧的破坏了，新的也建不好，得到的是不新不旧的一个城；如果新旧城区分开发展，就可以得到一新一旧、相映成辉的两个城，一个是保护了历史文化遗存的古城，一个是发展经济的新城。这个道理很浅显，但是需要决策者的决心和觉悟，也需要公众的理解和适应。 　　《瞭望东方周刊》：北京的旧城保护一直有一些争议，你怎么看目前的状况？ 　　单霁翔：2005年北京市有一个重大决定，新的《北京城市总体规划》提出“旧城整体保护”的概念，成为总体规划中的一个章节，这是很了不起的。旧城整体保护56年前梁思成先生提过，56年后写进城市总体规划的文件，这是认识上的一个飞跃。 　　对于历史性城市，是只保护城市中的一些历史遗存片断，还是对其整体的格局、特色进行保护，在思想境界上是不同的。比如，北京市这次在旧城整体保护方面就提出十个方面的内容：城市传统的中轴线，平坦开阔的城市空间格局，城市传统的街巷肌理，河湖水系，街道的传统景观，凸字形的城市轮廓等。 　　一个城市应该是有生命的，要发展，要有新陈代谢。一个日益被接受的观念是实现城市的有机更新，而不是大规模、激进的城市改造。要充分发挥城市居民对于自己所居住的街道、传统民居、院落的理解，让他们参与其中，进行有机的更新。特别是在传统民居中，应该倡导以院落为单位的小规模、微循环、渐进式的改造，而不是非常激烈的一刀切式的推倒重来。 　　《瞭望东方周刊》：这是否又牵扯到房屋产权的问题呢？ 　　单霁翔：是的。过去我们城市改造，房屋产权收归城市管理部门，政府背上很大的包袱。如果充分利用产权机制，使千家万户都承担起维护、保护自己住房、传统建筑的责任，老百姓的积极性和能力是很大的。 　　最近这方面也听到一些新的消息，比如北京南城的四合院，每平方米价格升高2000元，在房地产交易中走俏，而北京内城东西城的四合院单价已经达到10000~15000元每平方米的价格。这说明传统四合院被人们认为是很有价值、难以取代的东西。 　　不弄清文物家底是我们的失职 　　《瞭望东方周刊》：从文物到文化遗产，看起来这些年来文物部门关注的重点范围一直在扩大。 　　单霁翔：的确如此。人们对于文化遗产保护有一个转变过程，最初偏重鉴赏和收藏，认为文物就是可鉴赏、收藏、摆放的实物。到上世纪二三十年代，现代考古学进入中国，人们开始重视地下文化遗存，很多不可移动的文物也受到关注。到上世纪中期，人们对于不可移动文物的保护还只限于遗址、古建筑，随着更多国际理念的引入，古代建筑群的保护成为亮点。 　　1982年《文物保护法》公布，一个很大的飞跃就是把历史文化名城列入文物保护范畴，这是一个了不起的事件。到2002年，新修订的《文物保护法》又把历史文化街区、村镇列入文物保护范围，建立起一个从单体文物、历史文化街区到历史性城市的全方位文物保护架构。 　　还不止于此，这些年“文化遗产”在很多场合比“文物”的使用频率还高，其内涵的新拓展有两个重要方向，一是民族民间文物的保护，特别是非物质文化遗产的保护得到进一步加强，目前也在考虑立法；另一个方向是文化空间、文化线路、文化景观等新品种的出现，比如京杭大运河、长城、茶马古道、丝绸之路等，有形的文化遗产和无形的文化遗产结合在一起，成为不可分割的共生体。 　　《瞭望东方周刊》：是否也要谨防另一种倾向，就是地方在文化遗产保护方面急功近利的做法？ 　　单霁翔：媒体报道比较多的是两方面的问题，一是申报世界遗产方面，很多城市重在提升城市知名度，获得更多效益，真正从文化遗产保护的角度考虑的比较少，出现“重申报、轻管理”的现象。目前国际上对于世界文化遗产申报的制度也进行了更新，每年一个国家只能申报一处，所以现在也就不需要过去那样很长的、要十几年才能申报完成的预备清单，我们可以选择那些既重视文化遗产保护，又有申报积极性的单位，在达到文化遗产标准后才能列入清单，而不是看申报积极性如何高涨。第二个问题是对于文化遗产、文物保护单位合理利用的问题。一些文物在开发中不注意保护真实性和完整性，不科学地修缮，这种事情时有发生。 　　《瞭望东方周刊》：“十一五”期间你对于文化遗产保护最大的期望是什么？ 　　单霁翔：我个人特别希望搞一次全国文物普查。我们国家已经有两次文物普查，文物保护领域因此受益匪浅。第一次是1956年，第二次1981年，动员全国文物系统的力量清理家底。通过普查，登记在册的不可移动文物40万处，陆续公布为各级文物保护单位的有1271处国家级，7000处省级，6万处市县级。即便是经历“文革”，列为国家级文物保护单位的古代遗存也都得以保全。从上次文物普查到现在已有20多年，人们对于文物的认识已经有了很大的不同，在目前认识的基础上再进行普查非常必要。 　　我国现在是城市化加速发展时期，很长时间内大规模建设都不会停止，文化遗产受到威胁的状况还可能继续发展。这个时候把有价值的文化遗产明确地告诉社会，是我们的责任。如果文物部门都没有弄清家底，没有告诉公众，那是我们的失职。 　　我的第二个愿望是希望“十一五”期间有更多的人走进博物馆，博物馆应该变成人们生活中不可或缺的部分。去年开始，全国博物馆对青少年免费开放，一年就吸引了青少年4000万人次。我不发愁各地建馆的积极性，几万平方米的省一级的大博物馆现在都像雨后春笋一般冒出来。与硬件相比，我更强调博物馆的社会功能。 　　第三个期望是建立一套文化遗产保护的法规体系，从根本上杜绝破坏文物的行为。 　　第四个期望是建立文物公安局。文物系统保护着国家的重要财产，打击文物犯罪，世界各国都很重视，除了通过立法等，还要通过专门机构加强保护，意大利1969年起就有“文物宪兵”，埃及有文物旅游警察。 　　我国文化遗产保护形势严峻，犯罪分子手段越来越多，有集团化、智能化、暴力化的趋势。而由于经费所限，我们一些重要文物场所值夜班的大多是六七十岁的老人，面对有备而来的犯罪分子他们太无力了。 　　据统计，2004年共立文物犯罪案件971起，其中盗窃文物案件481起，倒卖文物案件131起，走私文物案件11起，盗掘古墓葬案件348起。造成大批珍贵文物走私海外，在国际上给我国的声誉带来极大的损失。 　　国家的文物需要强大的公安部队保护。因此我希望能够按照目前铁路、交通、民航等系统公安的基本模式，成立文物公安局，专门负责打击盗窃文物、盗掘古墓和走私文物的犯罪活动。 　　保护文物安全，我想任何人当文物局长都会有这样的期盼，因为保护祖国文物的安全是我们最大的责任。 　　《瞭望东方周刊》：文化遗产保护是不是还有一个贴近公众的问题？如何让人们觉得文化遗产是和自己有关的？ 　　单霁翔：我们现在很重视一个理念——要让更多人从文化遗产保护中受益，文化遗产不能变成城市的包袱。这样才能使更多决策者认识到文化遗产是城市发展的动力、资源和宝贵财富；使公众认识文化遗产离我们并不遥远，就在我们身边，我们唱的民谣，我们的生活习惯、房子、家具，都可能是文化遗产，保护它们不仅是政府的事。 　　北京市社科院曾经有一个关于“城市角落”的调查，七类“城市角落”中有一类就是文物保护单位。如果文化遗产都变成城市中被人遗忘的角落、脏乱差的角落，那就完全达不到效果。反过来，像大明宫、高句丽遗址、殷墟那样，变成城市最美丽的地方，市民最喜欢的遗址公园，城市最有文化品位的空间，人们对于文化遗产保护就会更有信心。在这方面我们还要继续积极探索。