柏瑞（程泽周）老师访谈录

        艺术虫：我看到老师作品中的抽象性越来越浓重，您为什么对抽象艺术创作越来越感兴趣呢？
        柏瑞：我倒不认为一定是抽象性还是其他的，因为现在学术界对于这些问题也各有各的说法，包括：意象、抽象和当代等，对这些问题的说法挺多的。我的创作经历走到今天也没有想那么多的东西，就是自然而然的走的了今天。举个例子：就像人的成长一样，人在成长的过程中会遇到很多事情，得到很多启发，然后去思考，就这样终究人会一步一步成熟。我想艺术创作也是这样吧，它是一步一步来的，也不好讲一定为什么。你们可以看我原来的作品和现在的作品，你们能感觉到就像在认真的做一件事情一样，没有说我一定要干嘛，也没有说一定要到那里，仅仅是当下而已。
　　
        艺术虫：这次我们提出了“文人日记”这个概念，您是否对此有共鸣，我想问在现代社会中，您为什么认为还要坚持“文人”这样一种创作方式？
        柏瑞：首先我感觉有道理，只能说感觉有道理。我不知道你们看没看过一本书《先生》，介绍的是中国民国时期的文人，包括：蔡元培、胡适、梁漱溟等影响了中国教育的十几个人。我看完这本书之后比较感动。当时陈丹青写的推荐词是“在中国当代社会，‘先生’这样的人已经没有了”，我感觉“先生”就是”文人”。我们现在所说的”文人”的概念可能还比较大，跟传统艺术里的文人还有一些差距。比如：苏东坡、米芾、元四家、董其昌、赵孟頫都是文人，包括唐伯虎他们。文人在骨子里能够担当，能够为了精神和气节放弃很多东西。昨天我看了一个纪录片就是介绍蔡元培，说他动不动就不干了，这就是一种文人的精神，不同流合污，有自己的坚持，敢于对自己的负责任，这些都是文人的精神。孔子和孟子也是一样的，中国有太多太多这样的文人。
        中国的文化传承过程中文人起的作用很大。比如：朱熹、王阳明等，太多了。中国的传统为什么能延续？这种精神为什么能延续？也是因为文人。文人就是既要在政治动荡之中勇于面对，同时还要有一些自我解脱的方法，这就决定了中国文人的纠结和尴尬。他的心灵世界还是希望有所寄托，而对现实世界又有一些无奈。中国水墨画达到的艺术高峰是西方所无法取代的，其实我认为文人精神是背后很重要的因素，因为它能够超越西方的艺术。就像修佛一样，修小乘佛学和大乘佛学是不一样的，小乘佛学是源于对自己有利，大乘佛学是更高的一个境界。西方的很多艺术为了开宗立派也好，或者为了解决某个问题也好，他们的目标性比较强，但是相对来讲中国的艺术是自我实现性更强一点。但是这种超越精神源于哪儿呢？其实是源于文人或者是知识分子的心灵世界。什么叫“先生”？就是出生的时候比较先，所以在见识等各方面的修养比较好，这是我对“文人”比较感兴趣的地方，因为基本上跟我的追求是搭调的。
        为什么说我对“文人日记”挺感兴趣呢？我理解的“文人日记”也不是单纯说的写日记，它更多的是一种忠于自己的、不能跟别人讲的、比较真诚和纯粹的一种记录，不是表现，表现就是有做的成分在了。我的作品没有什么，只是把我的一些思考和一些东西真实地记录下来，不是决心要担负起什么水墨艺术的责任和当代的责任等，我也做不到，但是我就是我，我做的事情至少能保证是比较纯粹、比较真实的，我的好和不好都在这里，也希望大家提出意见，我也愿意找到不足。
　　
        艺术虫：在现代社会中，传统的文人观察和思考方式都在发生裂变，您所讲的“文人”方式在这个处境中有没有空间？   
        柏瑞：这就是每个人的选择，就是你自己怎么去看、怎么去选。就要看你怎样看待自己、怎样去选择自己的路。搞艺术的也是一样的，有很多人是为了卖钱的，有一些人是为了迎合市场的，那就要看你自己为了什么，这都没错。对于我来讲可能没太考虑这些东西，没有那么大的负担，我相对比较单纯，我只是在做我的作品。可能我跟很多艺术家不一样的地方就是我还跨界去做很多东西，现实的压力并不是很大，其他人会为了买房子或者子女的事情有一种功利心在，相对来说我就少一点。我希望自己的精神世界和心灵世界更纯粹一些，我拒绝现实的和官方的干扰，很多非学术的东西我都不太参与。
        2008年的时候我参加了一次艺术沙龙，西班牙的画廊对我的作品比较认可给了我很大的信心，我相信真金不怕火炼，好的东西终有一天会被认可的，不好的东西希望人们认可，你要到处拉票、拉人头来喝彩，这些也没有必要。你在这里做了什么，大家都看得很清楚，包括这次你们请了这么多有名的评论家，请了那么多知名的艺术家，这都是当代最顶级的。之所以你们邀请我和他们在一起参与这期杂志，你们也能感觉到我作品中的这种专业方面的研究精神，是不是？
        这就是每个人的选择，要对自己的选择负责任，反过来别人对你认同也是因为你对自己负责任，因为你敢，因为你放弃了很多东西，所以别人才会认可你。
　　
        艺术虫：您刚才说到跨界为自由的艺术创作提供了一个空间，这些跨界的社会活动或商务事业对您的艺术创作有什么影响？
        柏瑞：跟文人精神是一样的，比如面对一张宣纸就是面对一个世界，然后你解决笔墨的问题、结构的问题、观念的问题等。当你面对其它事情也是这样的，比如解决商业的问题、解决品牌的问题、解决企业发展的问题也是一样的，思维方式是不变的。可能大家的视度不一样，对我来讲没有什么区别。
        前几天我去四川做了一个装置艺术，也是讲技术的，用一种艺术的方式去做。比如说蔡国强做的大脚印和APEC会议的焰火等，你说他是艺术家吗？他也不一定是传统意义的艺术家，他专门有一个团队在做事情，但是也不能说他不是艺术家。
        但是这个度要把握好。我身边经常坐的是董事长或者总经理等，好多上市公司和国企最顶级企业的高层，但是越在这种环境中就越需要你去把握自己、越考验一个人对艺术真诚的理解。
　　我不知道你们有没有读过《维摩诘经》，他妻妾成群，住着豪宅，也很富有，但是却装出有病的样子去传道、弘扬佛法，其实这就很可贵，这就是文人画的精神。他可以在很奢侈的时候保持本身的简朴，当有诱惑的时候还能有一份坚持，这就是文人气质。   
　　
        艺术虫：现实中的具体事务会不会经过你内心的转化投射到你的创作中？
        柏瑞：这就是当代嘛。像董其昌、赵孟頫也要面对很多事情，中国的文人都要面对，为什么艺术家就不能碰现实呢？这就是恐惧嘛，佛家讲大无畏的精神，第一是不要怕，要敢于面对，不被它所影响，这就是文人的特点。这些东西怎么在艺术的创作和追求上体现出来？不是说你在画面上画个什么东西，那是浅层的。
　　
        艺术虫：您对佛法是不是有过研究？
        柏瑞：随缘，就像咱们为什么约在这里，第一个是因为交通比较方便，第二个是比较轻松。你看一本书，受过影响不是刻意的，这样你的心境可以单纯，如果说刻意的去干嘛也没有必要。这就是随缘。
　　
        艺术虫：那我们传统文化里的哪个部分对你的影响比较大？
        柏瑞：这可能和我的职业有关系，因为我要研究消费者的行为和内心，避免不了受当代很多因素的影响，这大概是七八年前的事儿了。但是我感觉这事儿对我的创作很有帮助，后来就有意地找些书去看、去研究，包括研究中国的绘画史，中国很多东西的背后有一个根、有一条线，是中国道家、儒家和佛家的精神线。在西方也讲，像塔皮埃斯的“非形式主义”，也是把精神性传达出来。但是中国的很多东西是隐在后面去了，不是在这张纸表面，而是在后面。所以我想很多现代人对水墨的研究为什么没有突破，是因为他没有洞察到这个作品后面的东西，对吧？
        我有的时候去研究书法也不去临摹谁的东西，我跟很多人说王羲之那个时候写字也没有说明天要成为一个大家，或者成为书圣，他不会这么想的，他只是在认认真真地做一件事情，而且把这个事情做到极致，就成了。跟着你的本心走，跟着感觉走，当然你得保证在做这个事情的时候没说谎，很多事情是一步一步来的，就像人活着一样，谁能琢磨到明天是怎么回事儿呢，我也不知道我们今天会在这儿坐着，对不对？
　　
        艺术虫：有些偶然感。
        柏瑞：对，就是偶然和必然之间的关系，好多东西都是在过程中形成的，我看这个挺好然后我再修修改改，再调一调，反复地在找，好多东西都是偶然的，你想世界上什么事是必然的？什么是应该的？没有，真的没有。所以你这么去看世界，再去看笔墨，你不是被它左右的，石涛说你要控制笔墨不要被笔墨所控制，如果你不想控制它，它也控制不了你，这不就是自然嘛。在这个自然的过程中有你的想法在里面，这是有生命精神。
　　
        艺术虫：是无为的状态？
        柏瑞：是佛家讲的本心，道家讲的道。说随性就太浅了，像西方的表现主义为什么达不到中国艺术的高度？中国艺术不是表现形式，它是实现自我，但是这样的情又是经过过滤的，是经过文人思想过滤的一种情怀，这个就更纯粹，在有与无之间就更静逸了。
　　
        艺术虫：与传统的水墨相比，您在哪些方面有一些突破？   
        柏瑞：我想比较重要的是我看待事情的方式不一样了，这就决定了理解笔墨的方式不一样，我采用把它全部都解构，又把它重组的方式。比如说勾线，那我肯定要想为什么勾线，线和墨之间是什么关系，其实就是气韵嘛，就是阴阳之间的辩证关系。
        所以你看我的画，辩证关系的两极在变化，要达到最大化，它不是被物象所控制的，所以出路和创新会很多，就是怎么搞都可以，但是搞完之后再回来重组。比如说用笔，为什么这么用笔，最开始隶书的时候也未必是这样用笔的，后来到明清的时候好多东西也变了，这就是要把它研究透，自己给自己提问题，然后再回来重组画面的时候作品就不一样了。把它们都拆开，把每一个穷尽都分析明白，就知道怎么回事儿了，思维比较开放了，视野会比较广了，然后再选一条路。不是说这个老师告诉我这样画，那个老师告诉我那样画，再结合我对这个社会、这个世界以及当代的看法，还有对哲学的看法，那没人会知道你是怎么搞的，因为抓不住你的思想，这不就是自由了嘛，对不对？
　　
        艺术虫：这种创作方式和文人追求会对你的日常事务会产生影响吗？  
        柏瑞：相互影响吧。
　　
        艺术虫：您觉得水墨这种文人日记的观看和思考方式，能不能为世界贡献一种普遍意义的东西呢？
        柏瑞：现在已经是世界了，现在中国走向世界的东西太多了。国际交流太多了，但是这些都是往前走的，如果你的东西做的足够好那一定是不可替代的，但是东西不行，老是奔着那个去也没有用。
　　
        艺术虫：您感觉做抽象艺术对于艺术家有什么样的要求？
        柏瑞：我想有几个方面，第一个是不要过多的去考虑到底是抽象、具像还是意象，每个人在找自己的特征，每个人在了解自己。每个人也都不了解自己，一定是通过一些事情慢慢知道自己大概是什么样的，首先要了解自己，然后才能做出选择。第二个就是放弃很多东西一定是要同时融入很多东西，因为这样就平衡了。你放弃了具像，如果没有别的东西弥补的话它一定会不耐看或者经不起推敲。放弃传统文化的东西，一定要融入当代文化的东西，但是怎么去找这个平衡需要每个人去发现。第三个就是走抽象这条路也不是一条捷径，它所付出的艰辛和努力一定和具象是差不多的。可能有的人天赋好一点，有的人悟性强一点，但是路走起来都是比较坎坷的，要能耐得住寂寞才好。