朱发东谈行为艺术与摄影（当代美术家）

时间：2006.1.6

地点：北京通州朱发东家

被访者：朱发东（以下简称朱）

访问者：盛葳（以下简称盛）

 

盛：在你最早做行为艺术，譬如《寻人启事》（93年）、《此人出售》（94年）的时候，没有看到过行为艺术，无论是现场还是图片？

朱：图片应该是看到过，但是当时是不怎么讲行为艺术，就是说一个作品，或观念艺术什么的。没有刻意的来强调是行为。像外国的克莱因那些，我们看到的也都没有没有说是一个行为，反正就是一个作品。虽然有时候你看一个作品的图片，但是你并不能十分了解他是怎么样来实施的。图片所呈现的实际上是一个状态，比如颜料涂在身上，有人在拉啊，那就是最后的结果，你并不了解所有的实施过程。我也并不太关心一个作品是油画，还是行为，或者别的什么。

 

盛：那你看到的行为艺术作品基本上都是通过图片或者杂志这些静态的媒介吧？你觉得通过对这种静态媒介的观看，是否会影响你对作品的理解？或者说会不会误读？

朱：我觉得是没有什么问题的，即便是有误读，我也觉得是通过自己的方式去看的，那也可以。事实上，后来我的作品在好多的文章里面也变的面目全非，稀里糊涂，都根本不知道是怎么一回事情。包括好多谈到我的，还有张桓他们的作品都是这样，其实好多我都在现场。比如张桓那个作品，被吊在顶上，跟后来说的似乎完全是两码事情。到处都会有这样的情况的，但这并不影响艺术家的创作动机，或者它的社会影响力。别人怎样去看，通过什么方式看，我并强迫他们按照我的想法去看一个东西。

 

盛：《此人出售》那些图片是94年当时拍摄的吗？

朱：对，那都是现场拍摄的，包括再早一点《寻人启事》也都有现场拍摄的，就是我在贴寻人启事的照片。

 

盛：这些记录是如何发生的？

朱：是我请的人拍摄的。

 

盛：是什么人呢？摄影师吗？还是朋友？

朱：那时候基本上都是熟悉的人拍，有点关联的人，不是专业摄影师。

 

盛：他们是艺术家吗？

朱：不是，就是自己生活中有关系的人，不一定是艺术家。

 

盛：譬如他们是从事什么样工作的呢？

朱：有的比如说就是美术爱好者啊，就是我随便就比较好叫到的人。图片就仅仅要求呈现作品实施的过程，并不要求拍摄的画面一定要有多讲究。当时根本不会想，行为艺术的图片将来要拿去展览，要被人收藏。甚至我在北京做《此人出售》都没有考虑这些问题。但是当时还是专门请了一个人给我拍摄。

 

盛：这个人是摄影师？

朱：他照相，但也是画画的。

 

盛：还是艺术家？

朱：对，他就整天跟着我拍摄。

 

盛：也就是说，从你的第一个行为艺术开始，你就开始主动地进行记录，是吗？

朱：对，对，这是肯定的。

 

盛：为什么呢？

朱：我觉得它是一个作品，不是一个不管后果的随便什么东西。艺术家的创作都是刻意的，由主观的想法的，所以我想就一定要记录。当然也有考虑过发表，让更多的人知道。所以我认为正是因为有照片进行记录，才使它和那些非艺术家的行为有很大的差别。

 

盛：当时的那种拍摄，其目的是为了保存资料？

朱：当然，保存资料是一个方面，肯定也有考虑给媒体，如果有记者现场采访就给记者，后来也有记者来拍照，他们是要记录这个作品的过程。

 

盛：当时有没有考虑这些图片的市场因素？

朱：没有，那个时候完全没有这种可能来考虑市场因素的。绝对没有。还有就是我的《寻人启事》那个作品，我也没有说把现场拍摄的图片放大，作为作品来出售，而是将“寻人启事”的原件作为作品的最后呈现，我认为它是可以被收藏的，别的东西我就没有这么肯定了。

 

盛：是把“寻人启事”当成作品，至少是一部分？

朱：是的，后来人们常常是把“寻人启事”这个纸看作是作品原件的。《寻人启事》并没有被看作一个完全的行为艺术，它只是和实物，和行为的过程，包括传播联系成一个整体的这样一件作品，他们后来把它说成是传播的艺术。我觉得也很贴切的。《寻人启事》在发表和传播的时候都是印“寻人启事”本身，和我做《此人出售》时发表的我在大街上走的场景完全是两个概念。

 

盛：你从一开始随便找人拍摄，再到后来找专门的摄影师拍摄，在这些过程中你有没有选择拍摄者？选择的标准是什么？

朱：我就给他们说要完全的体现我当时的状况就好了，到后来我就把相机都摆好、调好，只要他们充当按一下快门这样的一个角色。

 

盛：那就不是全程的纪录？

朱：我说的这个是摆拍了，全程的记录当然也有。比如我后来做的那个《打工100天》，我就请了摄影师和一些摄影很好的艺术家，每请一个我都付他们工钱的。所以这样就不至于出现什么问题，就像好多人他们后来产生矛盾啊，什么的。明确了互相的关系，就是直接的雇佣关系。现在好多人都是这样了，比较规范和明确，就不会像过去那样。

 

盛：你是愿意找将摄影自身视为艺术创作的艺术家，还是从事商业或纪录摄影的摄影师？为什么？

朱：如果是我有些摆拍的图像，脸上画了一些东西，那种我就更愿意找从事商业摄影的摄影师，但那一张恰好还不是，是何云昌给我拍的，但也是我请他给我拍的，就是包括构图啊，什么都说好了，让他忙我拍摄。

 

盛：让他来执行和完成你的意思，充当一个工具化一点的角色。

朱：对，所以我的作品从来不写谁拍摄的，

 

盛：在你的行为艺术图片或图像中，你是否认为摄影师的主观性是一种很重要的因素？或者还是一种需要排除的消极因素？

朱：我认为是需要排除的，对我请来的摄影师我是这样要求的，但也不排除其他人另外自己拍摄的。包括我在深圳和最近宋庄壹号这个作品，不排除旁观者的这种拍摄，这是不可避免的，当然那是可以拍的，那是他的事情了，记者可以用来作为新闻摄影什么的，都可以。

 

盛：也就是说你并不希望摄影师将你的作品视为他的创作素材来对待。

朱：对，是这样的。

 

盛：很多摄影师也有将他们拍摄的艺术家行为表演看作自己的作品，因为他们认为其中有自己的主观性参与进来。你是如何看待摄影师的主观性的？ 

朱：我觉得这个不对，我和摄影者之间是首先说好的，是一种雇佣的关系。更早的时候可能不规范，以至于出现一些关于版权的争论。但是再怎么说，那是行为艺术家在做一个作品，请人去拍摄，完了给摄影者一些酬劳或者照片，但那个时候很少考虑作品的版权归属问题。不过这个我觉得毕竟还是艺术家的作品，如果没有艺术家的行为表演，摄影师去拍什么呢？所以，把艺术家的作品视为摄影创作素材这条路是走不通的，很多当时的摄影师就转而拍别的东西了，比如自己的行为，外面的旅游观光，都可以。必须还是要去找自己的一个方向，比如荣荣后来拍摄的富士山，邢丹文后来就拍了一些关于工业的东西。当时邢丹文也拍照过我，那似乎应该感觉是她的作品，因为我没有请她来拍摄，但是他们也肯定会写朱发东行为这些。

 

盛：在你的行为艺术创作过程中，摄影师有过主动地进行某种要求吗？

朱：这个没有，他就按照我的要求去做。但是如果在行为过程中，他可以说：“朱发东，你停一下，我拍摄一张。”在不干涉行为正常进行得前提下，这样是完全没有问题的。

 

盛：比如说《打工》，或者《此人出售》中你在街上走的时候，你觉得是图片的方式好，还是录影的方式更好？

朱：我历来比较喜欢图片的呈现方式。

 

盛：为什么？

朱：反正很奇怪，我一直不很喜欢把我的作品拍成录像。首先我就的我的作品不是那种流动的形式的。我从来都没有做过纯粹是一个录像的那样一个作品，我觉得那是另外一回事。

 

盛：就是叙事性比较强的？

朱：对，就是必须通过Video来展示的这种。我从来没有做过。

 

盛：我觉得你的作品一般来说，情节性都不是特别强。

朱：对，我喜欢它是一个一个的画面。而且我在展览会上，可能还有很多人都不是特别愿意看Video的，因为必须老站在那里。我觉得还是图片比较能够吸引我。如果是电视放在那里，一会又会关了什么的。我个人偏好于是图片或者一个什么实体在那里展出。

 

盛：但是似乎录像包容的信息量更多一些，而图片要少一些？

朱：但是我还是觉得图片要更可信一点。为什么有时候还要把电视里面的Video拍成照片，再印刷出来展览呢？或者电脑里面的图像为什么要把它打印出来？我想就是因为这样的原因了。而且我觉得电脑或电视里面放的总是更像一个过程，比如电视你不知道什么时候打开的，什么时候又关了，它总是一个过程，总会消失的。

 

盛：会不会由于图片包含的信息量不大而造成对行为自身的误读？

朱：你可以看多张图片嘛，它是一个整体的东西，那样就能够比较好的来解决了。

 

盛：从艺术史上看，行为艺术起源于反体制和反收藏，但行为艺术最终还是以图片的方式进入了市场和博物馆，比如你的好些作品也是如此。作为一个行为艺术家，你是如何看待这种矛盾和变迁的？

朱：我觉得这个是因为有社会的一些变化吧。说反对收藏和体制，实际也只是一种理论，是理论家找出来的一些价值意义。可能作为我们今天的创作者，很少会那么想。即使说反收藏，那也只是一个阴谋、策略而已。因为你今天干嘛要反收藏呢？反收藏有什么好处呢？对吧。

 

盛：行为艺术，比如你的《此人出售》，最后我们是看到展览中的图片，但我们界定它是行为艺术？而我们在看其他摄影，比如荣荣的《富士山》系列，也是图片拍摄的自己的行为，但我们一般界定它为摄影。你是怎么看待这样一种区分的？

朱：那就看你注重哪一个方面了。就像荣荣的话，他将最后的作品定义为摄影，肯定就是更加注重那个图片了，这是毫无疑问的。你很难看到他实施的过程，而且他也并不强调那个。他最后呈现给你的就是一个制作很精美、考究的图片。但反过来说，比如我的《寻人启事》那个，就可以说是一个行为艺术作品。因为有很多过程在里面，而且也没有以图片为目的。但是也不仅仅是这样，因为里面内容很复杂，比如有我的招贴，通过一个招贴，又产生很多招贴，但只有一个是主要的。然后比如《此人出售》，有衣服、包等种种的东西。它总是很多东西绞在一起的。所以我的衣服啊，这些也可以收藏，其实是一个多元的东西。事实上，《寻人启事》、《此人出售》我过去都画得有画，总会把它看作一个整体，做了一个事情，我就会在硫酸纸上画无数的照片，包括我的日常生活也在里面，它又转化为一个素材，不断地演变。 

 

盛：就是说照片只是其中的一种方式，并不是全部？

朱：对，不是全部。

 

盛：比如《此人出售》，那种黄色的调子是经过处理的吧？

朱：对，是的。是我故意的。

 

盛：为什么不用更具有现场感的那种照片？

朱：我觉得经过处理的黄色调子更能强调一种浓缩的东西。可能比那种特别现场的摄影更好一些。图像的这种呈现方式还是很合适的。后来的展出也都是通过这些特殊的图片出场的。后来《此项目内部认购》可以看作是这个题材的一个延续。